Просмотр полной версии : Доработка масляного насоса. Один спорный вопрос
Итак, для непосвященных, эта тема родилась как продолжение нашего с Максом спора по поводу более производительного масло-насоса. Как говорится - в споре рождается истина, и если я окажусь не прав - это будет хорошо, ибо так или иначе родится истина :)
"Я: Ты же хочешь более производительный насос делать = выше давление
Макс: Нет, не правильно, больше производительность не есть выше давление. Хорошо, если есть, то почему у нас бензонасосы разные, почему я должен ставить бензонасос большей производительности с тем же давлением?"
Чтобы было понятно подчеркнул тезис, с которым не согласен.
1. Итак. Очень хорошо, Макс, что ты затронул тему давления/производительности бензонасоса, как упрощенный вариант проблемы с маслонасосом. По ней гораздо легче объяснять. Итак. Почему же все-таки у нас разные по производительности бензонасосы? Посмотрим что происходит с твоим и моим бензонасосом.
- на х/х кол-во бенза идущего через форсунки у нас одинаково. Как и давление (2 атм). Но, с обратки у тебя сливается больше, т.к. больше производительность бензонасоса.
- с ростом оборотов (напр. 4000) мой насос еще обладает производительностью чтобы поддерживать нужное давление (напр. 3 атм), в обратку у тебя сливается больше чем у меня. Но в форсунки наши бензонасосы льют совершенно одинаковое кол-во топлива.
- кульминационный момент - обороты 6000 например, твой насос успешно держит нужное давление (3-4 атм напр.). А мой тупит у умирает. Почему?
Потому что при таком давлении (3-4 атм) мой бензонасос не способен обеспечить достаточную производительности. Т.е. картина у меня такова - в определенный момент из-за нехватки производительности давление начинает падать. То есть более производительный бензонасос мы ставим чтобы он мог держать более высокое давление при более высоком расходе бенза. То есть - чем выше производительность, тем больше давление сможет дать бензонасос (неважно, что мы его ограничили обраткой - вернемся к кульминационному моменту - у муа давление 0, у тебя продолжает держать 3-4). Твой насос более производительный, и давление в наших условиях он выдает больше чем мой. Более производительный = выше давление
С этим я думаю ты согласишься.
2. Теперь рассматриваем маслосистему в 2х аспектах. Режим работы редукционного клапана пока не трогаем:
а) Редукционный клапан еще не работает. Стоковый маслонасос. Обороты 2 тыс, давление 3 атмосферы (очень приближенно). Жмем газик. До определенного момента (пока не включится редукционник) давление масла у нас растет. Почему оно растет? Потому что увеличивается количество перекачиваемого масла = производительность (на 3000 перекачивается больше масла чем на 2000 тыс)
б) Редукционный клапан еще не работает. Доработанный маслонасос. Обороты 2 тыс, давление 4 атмосферы (опять же, приближенно, зависит от степени доработки), то есть давление выросло. В данном случае оно выросло не потому что мы нажали на газик, а потому что "аппаратно" была увеличина производительность маслонасоса. Но давление выросло на тех же оборотах что и при обычном маслонасосе. Т.е. мое утверждение чем больше производительность, тем больше давление верно.
НО! При давлении 2 атм. у меня и 2 атм. у тебя (хотя и обороты у тебя будут ниже, чем у меня) количество перекачиваемого масла будет совершенно одинаково.
Если не понятно какое влияние имеет давление на количество перекачиваемого масла, напиши, я постараюсь объяснить
Все-таки продолжу.
С турбиной ситуация такая же как и с топливным насосом.
Кажется в аське ты мне писал что при одинаковом давлении стоковый и доработанный маслонасос будут лить разное кол-во масла. Но пример с насосами, бочкой и 2мя шлангами не очень удачен.
Стоит разобраться почему.
За счет чего создается давление в масляной магистрали? За счет собственно масла, которое туда накачивается, а так же за счет рестрикторов и зазоров трущихся поверхностей. Попытаюсь показать на рисунке.
Теперь вспомним что у нас есть давление. Давление это сила, приложенная к единице площади. Вот почему пример с бочкой и шлангами некорректен - да, если взять шланги с кулак толщиной (площадь стремится к бесконечности), то при равном давлении (а оно у нас будет стремиться к 0) доработанный насос нальет больше, это и слону понятно. Но постепенно сужая толщину /трубки-в-бочку/ мы придем к тому, что в определенный момент из-за уменьшения сечения на выходе маслонасоса появится давление, например в 1 атмосферу. Это давление появится на доработанном насосе раньше чем на стоковом, т.к. доработанному приходится прокачивать большее кол-во масла через то же сечение. То есть прикладывать большую силу, чтобы протолкнуть это масло через трубку.
А по формуле давления - оно прямопропорционально приложенной силе (P=F/S). Приложенной силой у нас является как раз та сила, которая перекачала v масла. А точнее - та сила, которой масло действует на стенки масляной системы. Т.к. доработанный насос перекачает больше V1 масла, чем не доработанный V2 (V1>V2), для этого понадобится бОльшая сила (F1>F2), и большая сила будет давить на стенки то и давление доработанного маслонасоса при прочих равных будет больше (P1>P2).
Так а в чем спорный вопрос? Или на что нужно мнение?
brat, posle ploshadi secheniya chitat dalshe ne smog, prosti; po faktu - obyem masla i davleniye - vzaimozavisimi,!!!!!! no razniye veshi, mne kazhetsya Maks posle nashego razgovora s nim idet pravilnim putyem, ti mozhesh uvelichit proizvoditelnoct ne povishaya davleniye - eto fakt i eto ochen vazhno
С турбиной ситуация такая же как и с топливным насосом. нет нет нет, и еще раз нет, на примере турбины : при одниковом давлении разные турбины будут прокачивать разное кол-во воздуха, так же и с маслонасосом. при давлении 1кг сток прокачает 20л/час, а доработаный 25л/час ( за цыфры по губам не бейте, просто пример))))
Так а в чем спорный вопрос? Или на что нужно мнение?
Вопрос в том, если мы повышаем производительность давление растет? Редукционные клапаны в расчет не берем
brat, posle ploshadi secheniya chitat dalshe ne smog, prosti; po faktu - obyem masla i davleniye - vzaimozavisimi,!!!!!! no razniye veshi, mne kazhetsya Maks posle nashego razgovora s nim idet pravilnim putyem, ti mozhesh uvelichit proizvoditelnoct ne povishaya davleniye - eto fakt i eto ochen vazhno
мог ошибиться, т.к. по сути сечение это частный случай площади в своем роде =)
Про объем тут вообще не слова, кроме того что на более производительном перекачиваемый объем больше. Или что тогда по твоему "доработанный насос". Я понял, что это такой насос, который потенциально может перекачать больше масла по сравнению со стоковым
А теперь объясни мне, как можно увеличить производительность, которая не повлечет за собой увеличение давления при прочих равных?
Только за счет увеличения сечения масляных каналов\рестрикторов либо применения редуктора либо применения более жидкого масла
Slowrider
14.03.2008, 12:28
нет нет нет, и еще раз нет, на примере турбины : при одниковом давлении разные турбины будут прокачивать разное кол-во воздуха, так же и с маслонасосом. при давлении 1кг сток прокачает 20л/час, а доработаный 25л/час ( за цыфры по губам не бейте, просто пример))))
Совершенно согласен. Если вернуться к примеру с бензонасосом. Стоят стоковые форсунки и стоковый насос, давление в системе 2 атм. Поставили доарботанный насос, давление в системе возросло до 3атм, но кол-во прокачиваемого топлива не увеличилось. Форсунки просто не могут распылять больше. Поставили большие форсунки, на макс оборотах стоковый насос не справляется и давление падает до 1 атм. Доработанный насосо может подавать больше топлива и давление в системе остается те же 2 атм.
Имхо: если тебе нужно большее давление в топл системе - поставь регулятор, если нужно больше топлива, то менять насос.
Могу конечно и ошибаться:)
нет нет нет, и еще раз нет, на примере турбины : при одниковом давлении разные турбины будут прокачивать разное кол-во воздуха, так же и с маслонасосом. при давлении 1кг сток прокачает 20л/час, а доработаный 25л/час ( за цыфры по губам не бейте, просто пример))))
давай оставим турбу в покое, это слишком многофакторная модель. В которой приобладают изохорный, изобарный и изотермические законы. С маслом немного подругому...
Теперь смотри мой первый пост, где описан пример бензонасоса. Да, более производительный прокачает больше бензина, но в форсунки пойдет абсолютно одинаковое кол-во. Разница лишь в кол-ве бензина, которое уйдет в обратку. Это описание действует до "кульминационного момента"
Совершенно согласен. Если вернуться к примеру с бензонасосом. Стоят стоковые форсунки и стоковый насос, давление в системе 2 атм. Поставили доарботанный насос, давление в системе возросло до 3атм, но кол-во прокачиваемого топлива не увеличилось. Форсунки просто не могут распылять больше. Поставили большие форсунки, на макс оборотах стоковый насос не справляется и давление падает до 1 атм. Доработанный насосо может подавать больше топлива и давление в системе остается те же 2 атм.
Имхо: если тебе нужно большее давление в топл системе - поставь регулятор, если нужно больше топлива, то менять насос.
Могу конечно и ошибаться:)
не-а, давление не вырастет до 3-х атмосфер, его стравит в обратку (если редукционник позволяет).
А речь вообще-то не о бензонасосах :)
А теперь задача про маслонасос.
Итак вводная. Редукционник не трогаем.
Стоковый маслонасос на 1000 оборотов дает давление в 2 атмосферы и прокачивает, к примеру 25 литров в час, минуту, секунду, не важно :) Добавляем газ до 2000 об. Давление увеличивается до 3 атмосфер, а производительность до 40 литров.
Ставим "доработанный" маслонасос. У которого на 1000 оборотов производительность 40 литров.
Вопрос задачи - какое будет давление на доработанном маслонасосе на 1000 оборотах.
Варианты:
а) 2 атмосферы
б) больше 2х атмосфер
в) меньше 2х атмосфер
Примечание: рестрикторы-маслоканалы не трогаем, вязкость масла не трогаем
Хочу услышать аргументированный, и в идеале просчитанный ответ
Slowrider
14.03.2008, 12:42
Вопрос в том, если мы повышаем производительность давление растет? Редукционные клапаны в расчет не берем
Я понял, что это такой насос, который потенциально может перекачать больше масла по сравнению со стоковым
Возьмем 2 насоса - один может перекачать 20л масла в минуту, второй 25л/мин. масляные каналы могут пропустить 22л/мин. Ты ставишь доработанный насос, прокачка увеличивается до 22л/мин, а оставшиеся 3 литра начинаю создавать избыточное давление. Что при этом происходит в масляной системе хз. Возможно вместо разбрызнивание масло начинает распыляться или начинает вспениваться и растет давление картерных газов. Я точно не знаю, но навряд ли это хорошо. Т.е надо дорабатывать каналы.
Возьмем 2 насоса - один может перекачать 20л масла в минуту, второй 25л/мин. масляные каналы могут пропустить 22л/мин. Ты ставишь доработанный насос, прокачка увеличивается до 22л/мин, а оставшиеся 3 литра начинаю создавать избыточное давление. Что при этом происходит в масляной системе хз. Возможно вместо разбрызнивание масло начинает распыляться или начинает вспениваться и растет давление картерных газов. Я точно не знаю, но навряд ли это хорошо. Т.е надо дорабатывать каналы.
точно! про что я и говорю - что с увеличением производительности при прочих равных растет давление. А мне не верят и говорят что при прокачке 25 литров и 35 литров давление как было 2 так и осталось 2
Решаем задачку в конце 1й страницы :)
Slowrider
14.03.2008, 13:20
точно! про что я и говорю - что с увеличением производительности при прочих равных растет давление. А мне не верят и говорят что при прокачке 25 литров и 35 литров давление как было 2 так и осталось 2
А если сечение масляных каналов позволяет прокачать 35литров при 2 атм?:) Постоянное давление поддерживается вроде как клапанами?
Для решения задачки не хватает данных...Неплохо бы знать общее сечение масляных каналов и их длину,максимально допустимое давление масла в системе...И ты уверен, что производительность насоса растет линейно с ростом оборотов?:) Опять же с ростом давления растет и температура масла...В общем можно мозги свернуть:)
Если речь идет о практическом решении этой проблемы, а не о научном диспуте, то лучше купить доработанный насос для этого двига или посоветоваться с опытными юзерами, у которых после доработки двиг не поймал клина))))
вчера представил себе модель гидроджеты! это глубинный насос для скважин! у них параметры идут в высоте напора! на какую высоту поднимет насос 1 куб в час с давлением 1 кг.
так вот берем насос с параметром 20 метров и 60 метров.
ставим их на глубину 10 метров!
итак если мы ограничиваем на верху проток редуктором то получаем до редуктора разные давления а после редуктора одинаковое давление и одинаковый объем. но если мы уберем редуктор то мы получим что больший насос накачает больше объем воды - это понятно как дети в школу... и вот если мы сузим пропускное отверстие до например 1см и направим струи под углом 45 градусов то струя из более большого насоса будет бить дальше в х количество раз. мне кажется это говорит как раз о том что давление у большего насоса больше!
как вам такой пример?
Это говорит о том, что скорость движения воды больше )))), а P1*v1 = P2*v2, т.е. давление может не измениться.
Наверно..... )))))
лично для себя я сделал следующий вывод:
стоковый насос на са18 обладает достаточной производительностью для нормальной эксплуатации мотора. но если мы начинаем крутить мотор в бешаном ритме то получаем большую температуру масла и как следствие его большую текучесть.
чем более текуче масло тем больше его может протечь по всем каналам и зазорам мотора - объем масла в ед. времени при том же давлении можно прокачать больше!
далее берем непосредственно все масляные каналы и зазоры. они имеют определенное сечение в сумме!через это сечение можно прокачать определенное кол-во масла с определенной вязкостью и давлением. и если мы захотим прокачать больший объем то в любом случае поднимется давление! это факт! остальные выводы каждый сделает сам...
более производительный насос я ставлю для того чтоб обеспечить нормальное давление!!! именно давление масла на высоких оборотах при высоких температурах (низкой вязкости масла)! в этом случае стоковый насос просто начинает захлебываться! Surge по англицки! такая же есть вещь и у турбины - когда на высоких оборотах давление турбины падает. так вот более производительный насос мне обеспечит достаточное необходимое давление масла и следовательно его проток в то время как стоковый насос уже просто захлебнется... вот!!!
теперь думаю все все поймут... :) объем масла у меня увеличился примерно на 1 литр т.к. я поставил масляный кулер :)
Вить, а скажи мне если эту скорость ограничить что произойдет с давлением?
То мы с Максом спорили, теперь вместе с Максом пытаемся убедить остальную общественность. "Эта пять!" :)
А по поводу твоего насоса. Покрути движок и посмотри будет ли маслонасос захлебываться. Ведь у тебя стоит кулер, и вместо того чтобы мудрить с производительностью насоса можно попробовать более эффективно охлаждать масло в кулере.
Это так, мысли в слух
можно так попробывать что и вкладыши провернет :) пока что насоса хватает, но летом будет попочка :)
А если сечение масляных каналов позволяет прокачать 35литров при 2 атм?:) Постоянное давление поддерживается вроде как клапанами?
Для решения задачки не хватает данных...Неплохо бы знать общее сечение масляных каналов и их длину,максимально допустимое давление масла в системе...И ты уверен, что производительность насоса растет линейно с ростом оборотов?:) Опять же с ростом давления растет и температура масла...В общем можно мозги свернуть:)
Если речь идет о практическом решении этой проблемы, а не о научном диспуте, то лучше купить доработанный насос для этого двига или посоветоваться с опытными юзерами, у которых после доработки двиг не поймал клина))))
скажи, положа руку на сердце, ты прочитал каждое слово, хотя бы в моих первых 2х постах? Просто такое ощущения, что ты не до конца разобрался в сути... Не обязательно оперировать абсолютными величинами. Каким клапаном поддерживается постоянное давление в 2 атмосферы в двигателе?
Slowrider
14.03.2008, 14:30
скажи, положа руку на сердце, ты прочитал каждое слово, хотя бы в моих первых 2х постах? Просто такое ощущения, что ты не до конца разобрался в сути... Не обязательно оперировать абсолютными величинами. Каким клапаном поддерживается постоянное давление в 2 атмосферы в двигателе?
Даже перечитал еще раз...Так я же не доказываю тебе обратное. Да, давление должно увеличиться. Но согласись, что МОЖЕТ получиться ситуация, когда просто увеличится объем перекачиваемого масла, практически без увеличения давления. как в примере со шлангами в кулак.
Вить, а скажи мне если эту скорость ограничить что произойдет с давлением?
А как ее ограничить, давлением или сечением? Вы тут уже всех запутали ))). У меня уже в голове что-то ограничилось )))
А ваш хитрый насос навсегда повышает давление или только на высоких оборотах?
И почему голодание на сбросе оборотов получается?
Даже перечитал еще раз...Так я же не доказываю тебе обратное. Да, давление должно увеличиться. Но согласись, что МОЖЕТ получиться ситуация, когда просто увеличится объем перекачиваемого масла, практически без увеличения давления. как в примере со шлангами в кулак.
Извини, если мой предыдущий пост показался грубым :)
Соглашусь. При давлении, которое стремится к 0. Т.е. для "шланга в кулак" твоя теория верна. До определенного момента можно увеличивать объем и давление будет = const. Но, после определенного момента оно начнет расти. И на доработанном насосе оно начнет расти раньше, т.к. выше кол-во прокачиваемого объема. Но для двигателя эта теория не подходит, т.к. там "шланг в кулак" уже сжался до очень маленькой величины, при которой появилось давление с определенным значением
И почему голодание на сбросе оборотов получается?
Всех пытаюсь с этим вопросом задолбать.
Никто не знает.
Реально с падением на сбросе сталкивался некто Valet с Нисмо-форума. Больше конкретных цифр и значений ни от кого не видел
на своем моторе падения не замечал ни разу!
Макс, лето еще впереди! :))))))))))))
[NITRO]-Den
20.03.2008, 13:31
С Максом соглашусь по поводу голодания, либо дайте расскажите как его прально отслеживать.
Тут по сути назрел еще один вопрос, я пока не дошел до этого в мануале. Предположим, не беря в расчет температуру и вязкость масла, коэффициент давление относительно оборотов (после 2000) 1,1-1,2*10^3, т.е. 3000 оборотов 3,3-3,6атм давление. В системе есть ограничивающий клапан давления на 7атм. Внимание вопрос, что происходит с мотором на 8000 оборотов, если предел давления был достигнут уже на ~6500?
если не справится клапан и каналы с пропускной способностью то насос тупо лопнет!
-Den;145272']С Максом соглашусь по поводу голодания, либо дайте расскажите как его прально отслеживать.
"Пастернака не читал, но осуждаю" (с) :)
По второй части вопроса- вроде там обратка достаточно жирная, так что должна справиться. Надо глянуть. Как вариант - расширить ее. Совсем безболезненно.
Маньяки! Пока дочитал до конца, полностью запутался. Не знаю как насос, но голова с вами тосчно лопнет.:)
А вопрос-то в чем (или какой)? Какой должен быть результат? Чего надо добиться? (сорри если вопросы наивные)))
[NITRO]-Den
21.03.2008, 11:16
Вопрос в том, что происходит с мотором на 8000 оборотах, если давление макс. 7атм?
-Den;145661']Вопрос в том, что происходит с мотором на 8000 оборотах, если давление макс. 7атм?
Можно посмотреть в моем бортовике какая появляется дырка - шатун показывает руку дружбы(я правда полтора года до этого ездил на 8500). :) ну а если серьезно, ткакой-то запутаный топик.
И какое должно быть давление при 8000 оборотов? кто и как это высчитывал?
Кто-то смотрел на хондовские системы, с ними сравнивали? Ведь для интегры это нормальные обороты :) Двигатель L4
Еще вопрос, в какой части двигателя должно быть такое давление?
[NITRO]-Den
21.03.2008, 16:49
Блин, да я это и пытаюсь узнать. Я же описал читуацию четко, давление растет с увеличением оборотов, но до 7атм., а дальше что? :049:
Олег, изначально тема была про то, что доработанный насос при прочих равных дает выше давление чем не доработанный (клапан в расчет не берем).
По вопросу Дэна... Тут я могу рассуждать только теоретически. КМК, может возникать локальный перегрев масла (с возможным падением давления), масло становится жидким, толщина масляного клина в подшипниках уменьшается, и вот она - рука дружбы. Чтобы победить ее, есть несколько вариантов - охлаждать масло, либо заливать более жидкое масло и увеличивать производительность насоса, соответсвенно увеличится количество прокачиваемого масла через подшипники скольжения.
О, ну теперь понятно.
Если быть точнее, но насос может быть более производительней, т.е. перекачивать больше жидкости. А та в свою очередь, при большем количестве, но в томже сечении создает большее давление и двигается с большей скоростью. Ино эти значения конечны. Масло (как и большенство жидкостей) начнет грется, когда эта критическая пропускная способность будет пройдена, а до этого должно держать баланс естественого охлаждения\нагревания от сжатия.
По поводу давления, например в новом двигателе, я еще не думал (правильнее сказать, думал но не делал расчетов). А вот по поводу охлаждения - к этому подходим радикально - вода будет отводится с нескольких мест головки. А электро насос будет постоянно держать температуру, проганяя жидкость с разной скоростью. (ЗЫ. скажем так, это первый рубеж борьбы с избыточной температуой)
Хочу в длижайшее время разобратся с маслом, т.к. каналы подачи масла будут перерезаться (на СА20 нету канала под охладительные форсунки) и надо расчитать где и какое давление должно быть.
могу подкинуть для опытов дохлый блок от са18
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot