Просмотр полной версии : Обнародован новый план по массовому внедрению электромобилей, когда будет в Украине ?
http://www.autocentre.ua/ac/09/23/images/13/Otvet_41596.jpg
Взято с форума электромобилистов - http://www.emobili.org/forum/index.php?/to...BD%D0%B8%D1%8E/ (http://www.emobili.org/forum/index.php?/topic/141-%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D 0%B2%D0%B0%D0%BD-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9-%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD-%D0%BF%D0%BE-%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BC%D 1%83-%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 1%8E/)
Электростанции на основе возобновимых источников, новые электромобили, новые батареи, новый софт, зарядные устройства в домах и на парковках, зарядные станции на трассах и там же — станции "горячей" замены батарей... Именно комплексный подход к проблеме отличает затею Project Better Place/Renault/Nissan от ранее предпринимавшихся попыток сделать электромобили массовыми (иллюстрация Project Better Place).
Американская компания Project Better Place и альянс Renault-Nissan построят в Дании широкомасштабную сеть электрозаправок и начнут в этой стране продажу массовых электромобилей, по основным параметрам почти идентичным обычным бензиновым малолитражкам.
Для выполнения этого плана Project Better Place заключила договор о намерениях с датской энергетической компанией DONG Energy, которая будет сотрудничать с американцами, французами и японцами в развитии упомянутой сети.
Таким образом, Дания стала второй страной, на которую распространился смелый проект, простите за тавтологию, от Project Better Place. Ранее эта компания, вместе с Renault и Nissan объявила о строительстве первой в мире крупномасштабной национальной сети электрических заправок в Израиле.
Поясним, хотя различные электромобили эксплуатируются по всей планете много лет, они не стали сколь-нибудь массовыми. И не только из-за малого пробега на одной зарядке, но, в большой степени, из-за отсутствия развитой инфраструктуры по их "заправке". Владелец такого авто, втыкающий его по ночам в розетку в своём гараже, вряд ли решится на путешествие в другой город, если по пути ему зарядиться будет просто негде.
Экспериментальный Renault Megane на электротяге, построенный в рамках данного проекта (фото Project Better Place).
Компания Project Better Place и намерена решить эту проблему, а также — вывести на рынок электрические автомобили, не похожие на "багги" для гольфа, но такие же удобные, как традиционные авто с ДВС. И при этом доступные.
Машины, которые появятся в рамках данного проекта, должны будут развивать максимальную скорость в 160 километров в час. Они смогут разгоняться с места до сотни менее чем за 10 секунд, а запас хода на одной зарядке аккумуляторов у них должен составить не менее 160 километров.
Собственно электромобилями займётся Renault. Nissan, в партнёрстве с компанией NEC, будет поставлять проекту новые литиево-фосфатные батареи (Lithium iron phosphate battery) — разновидность литиево-ионных аккумуляторов, которые отличаются несколько меньшей удельной ёмкостью, в сравнении с батареями для ноутбуков и мобильников, но зато — повышенной безопасностью (они не загораются и не взрываются).
Интересно, что стоимость аккумуляторов в отпускную цену новых электромобилей входить не будет. Батареи владельцам таких машин предоставят как часть сервиса.
Также партнёры намерены развить сеть парковок с розетками. Project Better Place сравнивает бизнес-модель этого проекта со схемой работы сотовой телефонной связи: по мере движения ваша трубка переключается с одной "соты" на другую, не теряя соединение. Так и в поездке на новых электромобилях вы сможете курсировать между развитой сетью "заправок", открытых тем же альянсом, который продал вам этот электромобиль.
Станции зарядки аккумуляторов будут указываться в системе навигации. Внизу: увидев такой знак на загородной трассе, водитель электромобиля Renault будет знать, что впереди — станция по замене батарей. Кстати, весь аккумуляторный блок предполагается автоматически менять при помощи руки-подъёмника, через люк в полу авто (иллюстрации Project Better Place).
А как быть в дальнем пути? После каждых 160 километров ждать, пока батареи наполнятся?
Нет, на загородных трассах батареи вам будут просто менять. Причём станции по быстрой замене севших аккумуляторов на полные будут построены как отдельно, так и в составе обычных бензозаправок.
По замыслу Project Better Place, это будет автоматизированная система (в чём-то похожая на этот проект).
Вероятно, Израилем и Данией экспансия Project Better Place не закончится. Но эти две страны выбраны в роли лидеров нового движения, во-первых, из-за малых своих размеров (в них проще организовать национальную сеть электрозаправок), а во-вторых, из-за наличия в большом количестве солнца и ветра, что делает в этих государствах перспективным развитие альтернативных электростанций — важной части превращения транспорта в действительно чистый.
Если коротко то тогда когда весь мир перестанет выпускать бензиновые машины :) Но даже тогда есть вероятность что у нас будут продавать только ланос и форзу и люди будут на этом ездить.
У нас сортиров нормальных на запрвках пока нет (точнее есть, но далеко не на каждой) а вы говорите о комплексах по замене батарей :)
drWatson
17.02.2011, 22:37
Ну а чё. На фото, как я понимаю, Таврия с аккумуляторами? Почему б и на Ланосах с приставкой "электро" не ездить? :)
фосфатные батареи очень дорогие , могут по цене обойтись в полавто )
chachabox
17.02.2011, 23:10
Если коротко то тогда когда весь мир перестанет выпускать бензиновые машины :) Но даже тогда есть вероятность что у нас будут продавать только ланос и форзу и люди будут на этом ездить.
У нас сортиров нормальных на запрвках пока нет (точнее есть, но далеко не на каждой) а вы говорите о комплексах по замене батарей :)
Даже добавить нечего....
drWatson
18.02.2011, 09:31
Да так и есть. Про одного гаврика не так давно (месяц-два) назад сюжет по телеку видел. Так вот он свою Таврию вот так переоборудовал, чтоб от розетки заряжать. Что-то озвучили тыщ 5 баксов. И неизвестно насколько ему тех аккумуляторов хватит. И заряжать надо часов 8 и пробег от заряда не такой уж большой - километров 100. Баловство...
А в Европе, слышал, есть технология (по-моему того же Рено), что платишь только за первый комплект аккумуляторов, а потом на станциях "заправки" тебе их просто меняют. Снимают разряженные - ставят заряженные. А, ну да, перечитал статью - там про это и говорят.
С нашим климатом даже гибридные автомобили под вопросом. Как переносят аккумуляторы морозы и не придется ли каждое утро заряжаться по-новой.
Olegp-65
21.02.2011, 14:41
Давайте проведем небольшие расчеты (все, что далее ИМХО):
На сегодняшний день для того, что бы проехать по городу 200 км, надо потратить на бензин около 180 грн. (10л. по 9 грн.).
Возьмем эквивалентный по мощности электромобиль (основная масса авто примерно 120 кВт). При средней скорости движения по городу около 40 км/час на 200 км у потребуется около 5-ти часов. Т.е. на выходе около 600 кВт*час электроэнергии (далее ээ). Стоимость стоимость ээ для промышленных потребителей 75 коп за кВт*час ээ (мало вероятно, что в нашей стране ээ для электромобилей будет отпускаться по льготным тарифам). Допустим, что КПД э/двигателя и зарядного устройства (в сумме) составляет 70%. Т.е. необходимо закупить около 850 кВт*час ээ, по 75 коп за кВт*час, что составляет примерно 640 грн. Добавьте минимум 20% на содержание станций по замене аккумуляторных батарей (даже если опустить амортизационную составляющую батарей) получаем около 770 грн за 200 км.
Таким образом в настоящий момент, и в ближайшем обозримом будущем, использование электромобилей - экономически не обосновано.
а если посчитать для велосипеда с мототорколесом в 500Ват ?
или мопеда с 1кВат
Olegp-65
21.02.2011, 16:33
а если посчитать для велосипеда с мототорколесом в 500Ват ?
или мопеда с 1кВат
Точно могу сказать, что выгоднее передвигаться на велосипеде без двигателя ))).
Но мы обсуждаем автомобили, а не кофемолки.
а разве возможно проехать по городу на авто , с средней скоростью 40км/ч и расходом 5л на 100км ?
сорри провтыкал
За Европу и США я очень рад, чем больше они будут переходить на электромобили - тем меньше потреблять бензина, значит по законам рынка цена на него должна падать, вот здесь кроется прямая выгода для меня лично:D
Рассчеты выше неправильные, так как 120 кВт - это максимальная мощность мотора (кстати в эквиваленте это 162 л.с., сомневаюсь, что на экономичные машины буду ставить именно такие двигатели, хоть и на электротяге), для неспешного передвижения по городу достаточно примерно 20-30 л.с., так что потребление будет гораздо меньше.
а разве возможно проехать по городу на авто , с средней скоростью 40км/ч и расходом 5л на 100км ?
Так 10 л. - это на сотню имелось ввиду.
drWatson
21.02.2011, 17:04
Кир, да ты что, для нас цена бензина падать не будет никогда. Во-первых из нефти всегда найдут что делать и помимо бензина, во-вторых пока есть ещё развивающаяся Ю-В Азия, в-третьих у арабов сейчас черте-что творится и куда оно вывезет - никто сказать не может.
Кир, да ты что, для нас цена бензина падать не будет никогда. Во-первых из нефти всегда найдут что делать и помимо бензина, во-вторых пока есть ещё развивающаяся Ю-В Азия, в-третьих у арабов сейчас черте-что творится и куда оно вывезет - никто сказать не может.
Я ж о перспективе)) Здесь и сейчас конечно ничего кардинально менятся не будет. Основное влияние на стоимость нефти, все же, оказывают именно бензин и дизель, которые из нее изготовляют, все остальное производится из более тяжелых ее фракций (в большинстве).
За Европу и США я очень рад, чем больше они будут переходить на электромобили - тем меньше потреблять бензина, значит по законам рынка цена на него должна падать, вот здесь кроется прямая выгода для меня лично:D
Рассчеты выше неправильные, так как 120 кВт - это максимальная мощность мотора (кстати в эквиваленте это 162 л.с., сомневаюсь, что на экономичные машины буду ставить именно такие двигатели, хоть и на электротяге), для неспешного передвижения по городу достаточно примерно 20-30 л.с., так что потребление будет гораздо меньше.
Так 10 л. - это на сотню имелось ввиду.
да и электричество легче воровать чем нефтепродукты и газ
Olegp-65
22.02.2011, 13:06
...
Рассчеты выше неправильные, так как 120 кВт - это максимальная мощность мотора (кстати в эквиваленте это 162 л.с., сомневаюсь, что на экономичные машины буду ставить именно такие двигатели, хоть и на электротяге), для неспешного передвижения по городу достаточно примерно 20-30 л.с., так что потребление будет гораздо меньше.
...
Сори... :ah: АБшибочка вышла...
Я взял за основу Альмеру (107 л.с. -мах), прикинул, что при движении по городу (2,5-3 т.о./мин) мощность составляет 80-85 л.с., а дальше ... вместо того чтобы разделить на 1,4 умножил.
Т.о. расходы на ээ составляют не 850 грн на 200 км, а около 400 (что все равно в два раза больше, чем бензин).
Требования предъявляемые электромобилям это запас хода на 100 миль и максимальная скорость не менее 100 миль/час, что врядли возможно при 20-30 л.с.
Из всего електрического что сейчас на рынке есть я бы предпочел мопед, на работу ездить нормально, в кино тоже нормально сьездить, и в парк погулять тоже хорошо. Запарковать можно где угодно, лишь бы был забор к которому сей девайс пристегнуть можно.
Но как то сцкотно у нас на мопеде ездить. А так были бы вело дорожки в достаточном количестве (для меня это так тчобы я мог на работу и домой доехать) ездил бы на велике, в принципе не далеко и не особо напряжно педали крутить. Но за неимением безопасных дорог для мопедистов/велосепедистов буду ездить на машине.
Из всего електрического что сейчас на рынке есть я бы предпочел мопед, на работу ездить нормально, в кино тоже нормально сьездить, и в парк погулять тоже хорошо. Запарковать можно где угодно, лишь бы был забор к которому сей девайс пристегнуть можно.
Но как то сцкотно у нас на мопеде ездить. А так были бы вело дорожки в достаточном количестве (для меня это так тчобы я мог на работу и домой доехать) ездил бы на велике, в принципе не далеко и не особо напряжно педали крутить. Но за неимением безопасных дорог для мопедистов/велосепедистов буду ездить на машине.
для мопеда надо категорию открывать, регистрировать и т.д. и т.п. ( , а так +500
Olegp-65
23.02.2011, 15:03
А при -20???? 8O
А при -20 надо дома сидеть. Глинтвейн попивать, отогреваться :)
Я ж не говорю на все случаи жизни, и я не собираюсь отказываться от машины, но летом на работу при хороших условиял лучше ездил бы на велике.
От машины не откажусть потому что оно ж бывает надо что и -20 и надо 600км проехать, а на велике таво... тяги не хватает и яйца к сидушке примерзнуть могут :)
Требования предъявляемые электромобилям это запас хода на 100 миль и максимальная скорость не менее 100 миль/час, что врядли возможно при 20-30 л.с.
Я имел ввиду несколько иное. Двигатель может быть и 200 кВт. мощностью, но они ведь не используются постоянно, тем более в городской черте. Если обратить внимание на график мощности/момента электромотора (Тесла), то станет понятно, что его момент очень велик и неизменен от 0 до 6000 об./мин. (другого графика не нашел просто, конечно бывают разные модификации, где момент стабилен в большем либо меньшем диапазоне оборотов).
http://radikal.ua/data/upload/49112/69fda/25fc42dd5e.png (http://radikal.ua)
С таким моментом дабы передвигать среднестатистический седан по городу со скоростью 60 км/ч достаточно развить 1000-1500 об./мин. (как на дизеле), при этих оборотах потребление равно около 20-25 кВт (опять же, на конкретном примере, исходя из графика), еще нужно добавить, что в "правильном" электромобиле применяется технология рекуперации энергии и при торможении затраченное частично возвращается (мотор вертится от колес, затормаживая их, и работает при этом как генератор).
Вообщем к чему я это все, по моим подсчетам получается всего 61,25 грн. на 200 км пути.
ну и на сколько я знаю электричество восстанавливается при торможение какая то часть его.... так что думаю проблема даже не в цене а в том что маленькое расстояние и маленькие скорости...
Проблема в элементах питания, которые сейчас дорогие, тяжелые и малоемкие...Устранятся эти недостатки - бензиновые ДВС канут в лету.
Olegp-65
23.02.2011, 23:22
Панове!!!!!!!! Я не предендую на истину в последней инстанции... Я только попытался изложить целесообразность перехода на элелектротягу. Более того говорить о чем то с достоверной долей инфы можно только после того, как появится "ЖИВАЯ" модель серийной машины. Я в свое время (87г.) работал в отделе газатурбинных двигателей ИПМаш АН УССР и имел непосредственное отношение к водородной программе. На основе личного опыта утверждаю следующее:
1. Промежуточная переработка топлива (органика >ээ>двигатель) не приводит ни к экономии топлива ни к положительному экологическому эфекту. НО!!!!! Позволяет вынести загрязнение окр среды в третьи страны.
2. В ближайшие 20-30 лет новых источников ээ (серьезных) не появится. А следовательно не появится и дешевой ээ.
3. Нефтегазовое лобби будет тормозить развитие альтернативных источников ээ (последнее утверждение ИМХО)
А как же ж хонда с их водородными моторами? Уж чего-чего а воды то должно хватить на какое то время.
Хотя я чесно говоря хз как они работают, когда по памяти универской разбирался, но сейчас уже ничего не вспомню.
Панове!!!!!!!! Я не предендую на истину в последней инстанции... Я только попытался изложить целесообразность перехода на элелектротягу. Более того говорить о чем то с достоверной долей инфы можно только после того, как появится "ЖИВАЯ" модель серийной машины. Я в свое время (87г.) работал в отделе газатурбинных двигателей ИПМаш АН УССР и имел непосредственное отношение к водородной программе. На основе личного опыта утверждаю следующее:
1. Промежуточная переработка топлива (органика >ээ>двигатель) не приводит ни к экономии топлива ни к положительному экологическому эфекту. НО!!!!! Позволяет вынести загрязнение окр среды в третьи страны.
2. В ближайшие 20-30 лет новых источников ээ (серьезных) не появится. А следовательно не появится и дешевой ээ.
согласен я с тобой в этом вопросе!!! поживём увидим что дальше будет!
3. Нефтегазовое лобби будет тормозить развитие альтернативных источников ээ (последнее утверждение ИМХО)
согласен я с тобой полностью! да поживём и увидим!!!
А как же ж хонда с их водородными моторами? Уж чего-чего а воды то должно хватить на какое то время.
Работают очень просто, берут воду и расщепляют её на водород и кислород (это делается на заводе, при этом расходуется много электричества). В автомобиль заправляется водород, на котором машина и едет, в результате водород соединяется с кислородом и на выходе та же вода, т.е. замкнутый круг, вода никуда не уходит, её хватит "навсегда" :) Тут уже вопрос в том, где брать электричество на расщепление воды.
Работают очень просто, берут воду и расщепляют её на водород и кислород (это делается на заводе, при этом расходуется много электричества). В автомобиль заправляется водород, на котором машина и едет, в результате водород соединяется с кислородом и на выходе та же вода, т.е. замкнутый круг, вода никуда не уходит, её хватит "навсегда" :) Тут уже вопрос в том, где брать электричество на расщепление воды.
Спс. я знаю как водород делают и как на нем машины ездят :)
Когда то слышал у шведов был\есть проэкт построить зеленую автомагистраль, дорогу на которой будут автономные заправки водородом. Идея сводилась к тому что стоит заправка, к ней подведена вода, установлена солнечная батарея и ветровая турбина. Солнечная батарея и ветровая турбины вырабатывают достаточное количество энергии для расчепления воды на водород\кислород, и так водитель приезжает выливает из баночки воду (уже дистилированную не трубующую доп. очистки) в заправку и заливает в бачек водород. Конечно если таких станций будет мало то затраты електричества будут выше чем то что может давать солнце\воздух, но если самих станций будет много то удасться достичь баланса между необходимым запасом енергии и вырабатываемого топлива. Пока самий машин такого типа не много то и заправок нужно не так уж и много, с увеличением кол-ва машин нужно будет активно строить станции.
Мой пост был больше о том что в виде альтернативы бензину\дизелю все чаще воспринимают электричество, хотя есть и другие способы заправлять автомобили.
Вставлю и своих 5 коп, т.к. живо интересуюсь этой проблематикой (только интересуюсь):
1. Электромобиль пока под огромным вопросом, ибо проблема не столько в макс. скорости и запасе хода, как в утилизации отработанных аккумуляторов. Это сейчас не очень большая проблема переработать аккумуляторы от мобильников, а если 10 миллионов автомобильных аккумуляторов ежегодно?
2. Литий-ионные аккумуляторы и их модификации не могут быть использованы в массовой автопромышленности из-за банального дефицита основного компонента - лития. В мире всего 2 (два) промышленных месторождения лития и его хватит при существующем его потреблении еще лет на 20-30. Если добавить еще и автомобили, то жопа. И все это знают, поэтому аккумуляторы нужны принципиально новые, а их пока нет даже в отдалённой перспективе. Или как вариант - суперконденсаторы (что вполне реально и решает проблему быстрой зарядки) или что-то в этом роде.
3. Наиболее перспективная технология - ВТЭ (водородный топливный элемент). Готова к производству в пром. масштабах, более того, уже оттестирована в реальных условиях. 2 проблемы - безопасность (уже практически решена) и массовое производство, логистика и хранение на АЗС. Ну, и главная проблема - переоборудование существующей сети АЗС под водород, что очень дорого (по американским оценкам стоимость 1 водородной АЗС порядка от 100тыс. баксов, стоимость бензиновой - 20-30 тыс. баксов, не считая внутренних платежей).
4. Метанольные и этанольные топливные элементы, к огромному сожалению (т.к. это банальные жидкости, вторая даже не токсичная - обычный спирт), не могут быть использованы в автомобилях из-за неравномерности потребляемой мощности (удовлетворить этому требованию может только водород). Их удел - питание электроники, но не электродвигателей.
5. Ну, и напоследок скажу своё "фэ" технологии сменных аккумуляторов. Вы, при покупке ногой машины платите за новый комплект аккумуляторов. А вам на следующий день суют старый, заезженный, с 60% ёмкостью... Как потребитель - я против!
6. Плюс, или, вернее, даже минус - наш климат. Зимой все аккумуляторные машины будут испытывать проблемы с катастрофическим падением ёмкости аккумуляторов. Кроме, разве что тех, кто ночует в тёплых гаражах и днюет на подземных отапливаемых стоянках.
В итоге: если у нас вдруг когда-нибудь с какого-то перепою появятся массовые аккумуляторные электромобили, то никто в трезвом уме и здравой памяти не купит его как единственную машину в семью. В идеале бензиновая машина для дальних поездок и электромобиль для поездок по городу. Учитывая требования к зимнему хранению машины и стоимость электромобилей (в лучшем случае вдвое выше бензинового аналога), электромобиль станет роскошью, а уж никак не средством сэкономить.
Paulus +1. Отличный подвод итогов :)
ИМХО акумы пригодны только для мопедов на работу ездить, и то не массово, лучше уж велик на мышечной тяге. Массового внедрения такой технологии я не поддерживаю, потому как производство и доставка таких объемов електричества еще тот вопрос. Точно такое же отношение к массовой шизофрении по поводу солнечный батарей - какая нафиг экологичность? Хоть кто то думал сколько оксидов вырабатывается для производства элементов? Эсли это будет носить массовый характер то до момента когда солнечная энергия займет значимый процент в мире мы попросту не доживем.
Подход для получения элктричества сейчас один, что то преобразовать в тепло, теплом раскрутить турбину, с турбины собрать электричество, ничего принципиально нового нет.
drWatson
22.03.2011, 14:45
Поэтому в обозримом будущем только АЭС - наше всё.
авто с АЭС может попасть злобным воинственным арабам-террористам которые из него сделают ядерную боеголовку, поэтому добрые, милые, белые, пушистые альтруисты американцы - великие защитники демократии и свободы - будут против :)
Они всегда против, они были против своих же електрокаров, после чего GM нагнулся.
Как по мне то единственный електрокар который будет нормальный это тот который електричество сам вырабатывать может.
Технология ядерного распада будет потихоньку отходить на второй план...После последних событий, думаю, в Европе еще долго кипишь будет стоять по поводу выведения АЭС из эксплуатации. Тепловая энергетика долго не протянет, при оставшихся запасах углеводородного топлива, "альтернативная" энергетика (ветер, солнце бла бла бла...) малоэффективна и в жизни не сможет покрыть весь спрос, все это прекрасно понимают, но некоторые страны предпочитают тратить на ее развитие миллиарды, дабы показать как они борются за чистоту окружающей среды (как по мне - лицемерие в чистом виде, на их внедрение тратится очень много ресурсов).
Термоядерный синтез - будующее. Технология уже достаточно исследована, перспективы ясны, осталось достроить реакторы (вроде один во Франции второй в США строятся параллельно), провести необходимые испытания и внедрять массово...Если повезет - через лет 20 должно заработать.
....
Термоядерный синтез - будующее. Технология уже достаточно исследована, перспективы ясны, осталось достроить реакторы (вроде один во Франции второй в США строятся параллельно), провести необходимые испытания и внедрять массово...Если повезет - через лет 20 должно заработать.
Термоядерного синтеза на самом деле еще нет и не скоро он появится. Там есть ряд принципиальных проблем которые пока не могут побороть. В кратце есть одна популярная модель которую какраз тестируют на реакторе в штатах, называется она токомак, идея заключается в том сам процесс реакции сдерживается плазмой, но из-за того что в плазме большая температура эта самая плазма залетается во все стороны и нечем контролировать реакцию, для того чтобы она не разлеталась во все стороны под действием температур, ее удерживают електромагнитным полем. Для этого лепят большие електромагниты из свехпроводников, но проблема в том что они не выдерживают и плавяться, максимальное время реакции на сегодян 20 с копейками минут - это мировой рекорд, за это время станция вырабатывает чуть больше електричества чем потребляет сама.
Есть альтернативный подход который тестируется во Франции, но на чем он основан и как работает я не особо вкурсе, когда то интересовался но забыл. Так что термоядерного електричества нам ждать и ждать еще :) Пока что единственное на что умудрилось человечество в плане термоядерного синтеза это водородная бомба.
Есть еще один ацки сложный способ получать енергию, но он какраз не продвигается ну никак, каждая дельта крупной реки может производить (и на самом деле производит) гиганское количество енергии, осталось найти как ее оттуда забрать и превратить в что то юзабельное :) Идея, при смешении соленой (морской) и пресной (речной) воды выделяется некоторое количество енергии, ее как то можно уловить и преобразовать :) Вобщем пцтей решения много, но нашей планете катастрофически не хватает людей понимающих природу, все хотят быть прокурорами, депутатами.... Но это уже о вечном, потому не буду развивать.
Есть альтернативный подход который тестируется во Франции, но на чем он основан и как работает я не особо вкурсе, когда то интересовался но забыл. Так что термоядерного електричества нам ждать и ждать еще :) Пока что единственное на что умудрилось человечество в плане термоядерного синтеза это водородная бомба.
Там по моему суть состоит в том, что бы сконцентрировать огромное количество лазеров в одной точке, тем самым создав необходимые условия для синтеза. Ну так я им и дал 20 лет)) Это не малый срок для науки по нынешним временам. Уж больно сладкая перспектива - создать на Земле свое Солнце (чем по сути и есть термоядерный реактор).
Термоядерный синтез - будующее.
...Если повезет - через лет 20 должно заработать.
в начале 80х я познакомился с экспериментальной установкой размером с небольшую электростанцию. была поставлена цель - получить термоядерную энергию. сотни лазерных лучей светили в одну точку, где удерживались атомы водорода...
насколько мне известно - эксперименты всё еще продолжаются :bk:
Там по моему суть состоит в том, что бы сконцентрировать огромное количество лазеров в одной точке, тем самым создав необходимые условия для синтеза. Ну так я им и дал 20 лет)) Это не малый срок для науки по нынешним временам. Уж больно сладкая перспектива - создать на Земле свое Солнце (чем по сути и есть термоядерный реактор).
будем ждать - осталось совсем ничего - 20 лет :ok:
200sx_pilot
23.03.2011, 01:18
с аккумуляторами будет, как с газом - пока его потребителей мало - дешево, а когда полно - как всегда...
солярка всегда была вдвое дешевле бензина, да еще и расход был меньше - нате вам, дизель по цене 95 бензина....
тесла родстер и GM EV1...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%82%D0%BE_%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BB_%D1%8D %D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D 0%B1%D0%B8%D0%BB%D1%8C%3F_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8 C%D0%BC)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D 0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D1%8C
Та не... Термоядерный синтез пока не реально...
Но вполне реально - ветроэлектростанции и солнечные электростанции.
И не надо их строить огромными - надо их строить много. Тогда получится и дёшево и достаточно для того, чтобы закрыть большую часть ТЭС, оставив ГЭС и АЭС.
Плюс - надо наконец заставить некоторых, мля, олигархов, провести модернизацию сталелитейного производства, т.к. по калориям они потребляют почти 20% от всего украинского потребления энергии (в пересчете на калории). Но это ладно, это лирика несбыточная.
Основная проблема альтернативной энергетики - она никому не интересна. Никому из тех, кто обладает средствами и властью, могущими сдвинуть дело с мёртвой точки. Дороговизна альтернативной энергии - кажущаяся. Потому, что установки производятся в штучных количествах.
А еще - надо научиться экономить. Например, на Белоцерковском шинном заводе (ЗАО "Росава") периметр освещается лампами ДРЛ500 (полкиловатта мощности). Их очень много по периметру. Раз в неделю с территории выезжает грузовик, груженый сгоревшими лампами. Если эти ДРЛки заменить на светодиодные прожекторы, то и на лампах можно сэкономить и через 3-4 года окупятся светодиоды. Еще 5 лет чистой прибыли. Но проблема именно в этих 3-4 годах, т.к. ни один директор не просидел еще эти 3 года. А значит, это не входит в сферу их интересов. А ведь можно было бы сэкономить пару десятков мегаватт в год...
Вот например, в салоне "Энран" не пожлобились и сделали светодиодное внутреннее освещение. Получилось очень красиво, очень ярко и весь салон потребляет 0,7 кватт/час (раза в 4-5 меньше, чем раньше). Через 3 года выйдут в 0. Потом еще 5-6 лет чистой прибыли...
Та не... Термоядерный синтез пока не реально...
Но вполне реально - ветроэлектростанции и солнечные электростанции.
И не надо их строить огромными - надо их строить много. Тогда получится и дёшево и достаточно для того, чтобы закрыть большую часть ТЭС, оставив ГЭС и АЭС.
Плюс - надо наконец заставить некоторых, мля, олигархов, провести модернизацию сталелитейного производства, т.к. по калориям они потребляют почти 20% от всего украинского потребления энергии (в пересчете на калории). Но это ладно, это лирика несбыточная.
Основная проблема альтернативной энергетики - она никому не интересна. Никому из тех, кто обладает средствами и властью, могущими сдвинуть дело с мёртвой точки. Дороговизна альтернативной энергии - кажущаяся. Потому, что установки производятся в штучных количествах.
А еще - надо научиться экономить. Например, на Белоцерковском шинном заводе (ЗАО "Росава") периметр освещается лампами ДРЛ500 (полкиловатта мощности). Их очень много по периметру. Раз в неделю с территории выезжает грузовик, груженый сгоревшими лампами. Если эти ДРЛки заменить на светодиодные прожекторы, то и на лампах можно сэкономить и через 3-4 года окупятся светодиоды. Еще 5 лет чистой прибыли. Но проблема именно в этих 3-4 годах, т.к. ни один директор не просидел еще эти 3 года. А значит, это не входит в сферу их интересов. А ведь можно было бы сэкономить пару десятков мегаватт в год...
Вот например, в салоне "Энран" не пожлобились и сделали светодиодное внутреннее освещение. Получилось очень красиво, очень ярко и весь салон потребляет 0,7 кватт/час (раза в 4-5 меньше, чем раньше). Через 3 года выйдут в 0. Потом еще 5-6 лет чистой прибыли...
Уменьшение крупным предприятием энергопотребления, приведет к изменениям тарифов ЭЭ для этого предприятия, последует повышение + разного рода люготы-откаты. Это не выгодно из-за существующей системы. А она существует, сбалансирована и разрушить ее никто не даст. Это чисто экономическая проблема, в масштабах мировой экономики.
Электромобили были развиты еще в самом начале 20 века и исчезли лишь потому, что развитие более сложных энергозатратных механизмов связывало лишнюю рабочую масс, стимулировало потребительский спрос (в разных масштабах), создает УПРАВЛЯЕМУЮ экономику. С точки зрения современной экономики, в современном перенаселенном мире, ничего нужного и дешевого не должно быть. Дешевые ресурсы - это скачек рождаемости, а с этим нынче и так всеми силами борются. Т.ч. электромобили долгое время будут оставаться "не нужными", пока не придумают как их сделать "дорогими". То что сейчас заявляют компании об электромобилях - лозунги, реклама, ПР, и просто об этом модно триндеть.
Сам кроме экономики, интересуюсь современной физикой и в том числе высокоэффективными энергогенерирующими установками - столько всего уже есть просто диву даюсь. Кому интересно, поинтересуйтесь установками Капанадзе и Дона Смитта, очень увлекательно.
drWatson
23.03.2011, 10:02
Поинтересовался. Очередные изобретатели вечных двигателей, то есть генераторов "мегаВаттной мощности из батарейки". :) К тому же, насколько я понимаю - это не генераторы электричества в чистом виде (из дров, воздуха, угля или урана). Лучшее доказательство работоспособности этих установок - движущаяся модель, то же авто, проезжающее на батарейках без подзарядок вменяемые растояния. Где они? Корпорации не дают? Да фигня на постном масле.
Насчёт АЭС - покричат и успокоятся. Пока что более эффективного получения электроэнергии не придумано. Другое дело - строительство их в сейсмоопасных зонах. Термоядерные - думаю не так уж и скоро будут. 20 лет - маловато. Про Токмак я ещё учась в школе читал, а воз и ныне там - 30 лет прошло. Ну, возможно за 20 чуток и продвинутся :)
Альтернативы АЭС в ближайшие 20 лет нет. Но, с ростом аварийности из-за устаревания энергоблоков и накопления запасов высокотоксичных отходов и (не дай бог) аварий на их хранилищах, плюс всё большей активности "зеленых", плюс популизм властей - их доля в производстве эл.энергии будет всё меньшей, а доля альтернативной энергетики всё больше. По крайней мере в развитых странах. Мы к развитым странам не относимся, поэтому у нас может быть любой вариант развития событий. Но что у нас альтернативную энергетику будут давить - факт.
Поинтересовался. Очередные изобретатели вечных двигателей, то есть генераторов "мегаВаттной мощности из батарейки". :) К тому же, насколько я понимаю - это не генераторы электричества в чистом виде (из дров, воздуха, угля или урана). Лучшее доказательство работоспособности этих установок - движущаяся модель, то же авто, проезжающее на батарейках без подзарядок вменяемые растояния. Где они? Корпорации не дают? Да фигня на постном масле.
Насчёт АЭС - покричат и успокоятся. Пока что более эффективного получения электроэнергии не придумано. Другое дело - строительство их в сейсмоопасных зонах. Термоядерные - думаю не так уж и скоро будут. 20 лет - маловато. Про Токмак я ещё учась в школе читал, а воз и ныне там - 30 лет прошло. Ну, возможно за 20 чуток и продвинутся :)
Кто что ищет, То и находит.
А здесь люди делают и получают результаты http://www.001-lab.com/001lab/index.php?topic=639.0
А нету таких устройств до сих пор, лишь по тому, что науку двигают люди достаточно узколобые и только в ключе своей парадигмы. Заняты по большей части тем, что отшивают зарвавшихся от своей кормушки. Шаг в сторону - ересь.
"К 2050 году в городах Европейского Союза не должно остаться автомобилей с бензиновыми и дизельными двигателями, решила Еврокомиссия. Оппоненты называют эти планы сумасшедшими, пишет газета Ведомости в статье ЕС без бензина."
...
Мысль хорошая, но я считаю, что действительно - это из разряда фантастики
....
"Уже к 2030 году более половины всех перевозок пассажиров и грузов на расстояние более 300 км должно осуществляться водным или железнодорожным транспортом (сейчас на железную дорогу приходится не более 8% перевозок). К 2050 году до 40% авиатоплива должно приходиться на альтернативные виды с низким уровнем выбросов, на 40% должны сократиться и выбросы судов."
Я только ЗА, хоть уменьшиться количесов фур на дорогах.
Источник (http://korrespondent.net/business/economics/1201604-evrosoyuz-reshil-otkazatsya-ot-benzina)
Виталик, уменьшится количество фур в Евросоюзе... А не в Гондурасах.
Блин! В Цюрихе реально машина не нужна, если живешь в городе, а не в пригороде. Местная трамвайная сеть настолько продумана и развита, что из любой точки города в любую другую точку города добираешься трамваем максимум с одной пересадкой, а до ближайшей трамвайной остановки максимум 15 минут пешком. Кроме того, трамваи всегда ходят часто и по расписанию, секунда в секунду, и в них вполне комфортно ехать. К тому же быстрее, чем на машине.
Потому и "пробкой" местные называют скопление из 5-6 машин на светофоре. А если не удаётся проехать светофор за один цикл, то начинают хаять власти за бездарное управление транспортными потоками...
И в городе реально машин весьма немного, намного меньше, чем в Киеве, и многополосных проспектов там практически нет, максимум 2 полосы в каждую сторону. Хотя бизнеса там немеряно и он не в пример крупнее нашего. Финансовая столица Европы, блин...
Потому, наверное, из местной городской реки можно пить воду, а воздух там свежее, чем у нас в Конча-Заспе.
Хочу жить в Цюрихе. И даже без машины.
Ну дык у нас до этого далеко.... хотя идея правильная.... но у них например на улице безопасней чем у нас да и во общественном транспорте думаю на много меньше происходит воровства ну и так далее...
Ну...Цюрих, хоть и миллионник, но все же достаточно небольшой город и процент высотной застройки там очень мал....как результат - небольшая плотность населения и жизнеспособная инфраструктура общественного транспорта.
У нас, если все вдруг пересядут на общественный транспорт и по всему городу настроят станции метро, все равно они не переварят весь пассажиропоток, что уж тут о трамвае и другом наземном ОТ говорить.
По поводу воздуха - едва ли в Цюрихе в черте города находится ТЭЦ, мусоросжигательный завод и станция аэрации...А сколько еще мелких предприятий на Выдубичах и остальном правобережье. Так что смотреть нужно в корень проблемы, автомобили не являются основным источником загрязнения...Особенно после того, как с конца осени уменьшились заторы (реально кроме Бессарабской и Почтовой площади за последнее время в такие пробки, как было когда то, не попадал).
drWatson
30.03.2011, 22:05
Ага, тепловые станции, которые на угле дымят, дают гораздо больше радиации, чем АЭС.
Ну...Цюрих, хоть и миллионник, но все же достаточно небольшой город и процент высотной застройки там очень мал....как результат - небольшая плотность населения и жизнеспособная инфраструктура общественного транспорта.
Ну да, в самом городе живёт не более миллиона людей, но в 30-км зоне живёт еще 3-4 миллиона, которые каждое утро едут на работу. Но на машине едут только некоторые - развита сеть пригородного транспорта.
А еще очень много бизнеса разбросано по сёлам и мелким городишкам (в самом городе аренда помещений очень недешевая, даже дороже чем в Киеве), но при этом никто не испытывает никаких комплексов при этом и никаких проблем с транспортом. Отсюда еще и снижение пассажиропотока в крупных городах.
А еще могу рассказать как в Мюнхене борятся с автопробками. У них сеть метро (объем 1,1Мб) (http://www.mvv-muenchen.de/web4archiv/objects/download/netz11a4englisch.pdf) выходит далеко за пределы города (иногда километров на 50). В городе метро едет под землей (U-Bahn), за городом - над землей (S-Bahn). И, если посмотреть на карту, на всех станциях за чертой города (они отмечены значком P+R) есть большие парковки, на которых можно бесплатно оставить машину, если есть билет на метро. Т.е. люди из пригорода утром доезжают до ближайшей станции S-Bahn, покупают билет на метро (или используют проездной), ставят машину и едут на работу. Вечером обратный процесс. Поскольку до ближайшей станции метро в городе в худшем случае максимум 2 км, то нужды в личной машине днём в городе почти никогда не возникает. И, как результат, днем в городе, наверное, половину траффика составляют такси и служебные машины. Но пробки там всё равно есть - уж очень много там машин, немцы весьма богатые люди и я не смог бы понять, как можно жить в Баварии и не иметь немецкой машины...
А у нас предлагают строить парковки для приезжих на границе города, где уже не ходит общественный транспорт и по 10 грн в час (80..100грн/день)...
Мораль: общественный транспорт может решить проблему с перегруженностью городов машинами, но не у нас. У них концепция развития общественного транспорта рождалась десятилетиями и этот процесс всё продолжается. Кроме того у них нет привычки тырить 50% бюджета проекта. У нас же никто и никогда не решится инвестировать деньги в проект, отдача от которого будет только спустя много-много лет и то, пир условии, что не все деньги украдут.
А государство тоже, если и решится на такие проекты, то только из побуждений подерибанить народные деньги. Реально ни одна полит. сила не будет столько у власти, чтобы насладиться легально полученной прибылью.
Olegp-65
01.04.2011, 12:56
ЭХ((((((((((((((
Только и вспоминается фраза из анекдота "... родину не выбирают, сынок!" ((((((((((
Еще один момент только, который даже еще реально воплотить в жизнь.
В всем цивилизованном мире в центре большого города только банки, бутики, рестораны и развлекаловки. Еще туристическая инфраструктура. Исключение только для столиц - еще добавляется инфраструктура власти.
Всё остальное находится на окраине. Весь реальный сектор экономики. Потому что там земля (=аренда) дешевле, здания новее, дороги шире и с транспортом ситуация лучше.
Что мешало строить бизнес-центры в Коцюбинском, например? И в Броварах?
Н Е П Р Е С Т И Ж Н О! Мы тут напоминаем героиню анекдота "ну и что, что жопу с почками отморозила? Зато красиво..." А можно было бы денег больше на аренде хотя бы сэкономить. А то экономят на бумаге, но с Мечникова не съедут!
А если бы на Троещине забабахали бы многокорпусный бизнес-центр, то сколько людей бы трудоустроилось прямо там же! Московский мост перестал бы быть проблемой. А кроме того, любой бизнес-центр требует своей инфраструктуры - магазины, столовки/кафешки (много), парковки, парикмахерские, гостиницы... Это же градообразующий объект! Сколько народу бы не тащилось с окраин через весь город, дважды в день парализуя его...
Самое противное то, что это как раз было вполне реально. Но не укладывалось это в планы по продажам... А о городе в последнюю очередь заботились. Именно те, кто ставил подписи. А именно - главный архитектор Киева или кто там самый главный, кто планы развития города подписывает? Он же за всё в ответе.
Так что реально - виновник известен. Можно вспомнить кто там был, найти и наказать показательно.
UAstrannik
11.07.2011, 16:12
В Украину уже приехали официальные электромобили (http://bioauto.autoportal.ua/newcars/bioauto-eva-2-2011/test-drives/6424.html). Модели еще очень сыроваты, но ездить можно.
Читал в Авто-Ревю тест-драйв этих eVA. Электромобиль - это хорошая идея, но как по мне, 13000 евро - это дороговато за машину с запасом хода в 100км. и уступающую по всем характеристикам машинам с ДВС такого ценового диапазона. Т.е. данная машина может служить лишь в качестве машины для перемещения на работу и с работы. Хотя 100км за 2грн., конечно, впечатляет.
UAstrannik
11.07.2011, 16:51
Пока их берут только в корпоративные парки. Вроде со временем должны появиться более нормальные версии этих Ев.
А как посчитали 2 грн на 100 км? И еще, в известные мне корпоративные парки берут надежные и всесезонные машины с как минимум печкой, абс и подушками безопасности. ИМХО
Прочитал. Машина говнистая на всю голову. Этот "бизнесмен" банальный мошенник, парящий нам китайское говно со свинцовыми (!!! и это в 21-м веке-то!!!) АКБ! Они в Китае стоя по 4-5 тыс. баксов, а он их нам парит по 13 килоевро... Нихреновый подъёмчик...
Хотя кое-кто отмоет на этом говне неплохие деньги. Они ж не пахнут...
З.Ы. Как человек, связанный с бизнесом микроэлектроники и технологии заряда и обслуживания аккумуляторов в частности, подозреваю, что ресурс у этих аккумуляторов будет соответствовать заявленному только в случае, если машина не будет эксплуатироваться при отрицательных температурах, сильно высоких положительных температурах (т.е. зимой и летом) и в тёмное время суток.
И это при условии, что зарядка там сделана по уму, а не по-китайски. Если же по-китайски, то уже через месяц ежедневных поездок (читай - 30 зарядок/разрядок) пробег на одной зарядке будет уже примерно в половину от начального. И дальше - хуже.
UAstrannik
12.07.2011, 14:19
Под корпоративными парками имеется ввиду парки курьерских служб или развозка пиццы и т.п. АБС и подушки не сильно будут интересовать владельцев таких контор. Плюс эта хороший пиар-ход, вот смотрите какие экологичные машины у меня в компании.
Не такое уж это и дешевое удовольствие будет.
Во-первых, дневной пробег у развозчика пиццы вполне может быть больше 100 км.
Во-вторых, если зарядка сделана по-китайски, то АКБ умрёт через полгода, а это 600 евро, т.е. в год это выльется в 13 тыс. грн. А это 1280 литров хорошего бензина. При расходе 8л/100км это 16тыс. км. пробега (если движок дизельный, то намного больше).
Учитывая завышенную стоимость этой машины, экономия не настолько уж и очевидна. А если добавить китайское качество машины, в частности, ходовой и КПП, то и сама машина умрёт раньше, чем владелец ощутит реальную экономию.
Короче, с ЭТИМ образцом электромобиля энергетическую зависимость не победить.
так может идея не в ощутимой экономии , а в отказе от топлива из нефтепродуктов ...
Пожалуйста:
В дизельный двигатель можно заливать обычное растительное масло (лучше отфильтрованное) и можно ехать. Мощность снижается, но не намного, всего процентов на 10.
И это не "биодизель", это 100% обычное растительное масло. Можно даже отработанное, т.е. после использования.
И нефть не используется, и ресурс легко возобновляемый и экология страдает меньше. И переплачивать лишнего не нужно. И технология отработана как со стороны двигателя, так и со стороны топлива.
Вот! Вот где и экономия и экология и мозг не надо пудрить ни себе ни обществу.
З.Ы. Около 60% подсолнечного масла в мире производится в Украине. (Источник: Бюллетень коммерческой информации, №95, 23.08.08г., с.9.)
З.З.Ы. Погуглил насчет себестоимости производства подсолнечного масла - получается примерно 8 грн за литр. В рознице пусть стоит он 10 грн. Да, дороже дизтоплива. Но во-первых, кто сказал, что топливо уже вышло на пик цены? А во-вторых, это не большая плата за отказ от импортной нефти. В-третьих, как я уже говорил выше, отлично подходит б/у масло, т.е. дармовое. В четвертых, массовое производство может удешевить конечный продукт. В-пятых, для топлива не обязательно нужно подсолнечное масло, подойдет почти любое другое, а значит, можно использовать культуры более маслянистые, чем подсолнечник, что даёт увеличение выхода при тех же затратах...
В общем, можно еще много доводов приводить. Но факт остаётся фактом: не смотря на реальность такой возможности, никто не будет париться с организацией производства масла как топлива. Нужна политическая воля и отказ от откатов нефтетрейдеров. А этого в нашей стране не будет, потому что этого не может быть.
З.З.З.Ы. Ох меня и пропёрло...
Насчет масла как топлива. В мире уже сейчас народ волнуется по этому поводу, т.к. потребление топлива огромно, и если это станет выгодно, то аграрии будут забивать на съедобные культуры и производить топливо. Из культур, которые растут у нас, наиболее рентабельны в топливном смысле кукуруза (170л/га), овёс (217л/га), соя (446л/га), лён (478л/га) и подсолнечник (952л/га). Еще более эффективен мак (1163л/га), но его не будут использовать по другим мотивам. Но круче всех стоят водоросли (95тыс. л/га)!!! Блин, да в причерноморских лиманах можно столько водорослей развести, что нафиг нам не нужен будет ни Ближний Восток, ни Северная Африка, ни Сибирь! Можно топливом всю Европу заливать (благо, у них политической воли хватило и это дело там приветствуется) и посевы съедобных культур не пострадают. И экономику поправим и экологию сбережем и имидж международный о-го-го как поднимем! И теоретически наши слуги (те, что слуги народные) смогут жить как арабские шейхи... Но не понимают они этой выгоды... Не хотят немного проинвестировать сейчас, чтобы потом в деньгах купаться...
Это если только поверхностно поглядеть. А если учесть, сколько надо растительного масла для передвижения авто, если дело дойдёт до массового применения, сколько надо засеять земли (на всех и не хватит, наверно), сколько будет туда вылито удобрений, что земля после подсолнечника уже далеко не та, сколько других ресурсов потрачено на сбор, переработку, доставку, что при этих процессах тоже немало загрязнений, то уже все не так радужно.
Это если только поверхностно поглядеть. А если учесть, сколько надо растительного масла для передвижения авто, если дело дойдёт до массового применения, сколько надо засеять земли (на всех и не хватит, наверно), сколько будет туда вылито удобрений, что земля после подсолнечника уже далеко не та, сколько других ресурсов потрачено на сбор, переработку, доставку, что при этих процессах тоже немало загрязнений, то уже все не так радужно.
Согласен, но если еще покопаться, то получится ситуация, которую я описал в последнем дополнении (то, что З.З.З.Ы.).
UAstrannik
13.07.2011, 15:54
Идея компании, которая начала продавать в Украине эти машины, в том чтобы первыми выйти на рынок с официальными электромобилями. Понятно, что первый блин будет комом, но конкурентов у них все равно пока нет.
подсолнух,рапс и т.д. сильно почву истощают
подсолнух,рапс и т.д. сильно почву истощают
Правильно. Особенно рапс. Потому и добавил инфу по водорослям.
Если с водорослями не получится - есть вариант выделить изолированный участок земли и выращивать там топливные культуры с искусственной кормёжкой удобрениями. И больше никогда ничего там не садить. Или гидропоникой заниматься (с искусственной кормёжкой). Тоже как вариант. Тогда вообще можно несколько урожаев в год снимать.
В общем, нашим слугам (или их спонсорам) надо захотеть и не только языком ляпать, а реально заняться этим. Тогда так или иначе, но всё получится.
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot